به گزارش سینماپرس، با نزدیک شدن به جشنواره فیلم فجر و نیز برگزاری محافل «سینما انقلاب» و با توجه به اهمیت موضوع رویکرد انواع هنر خصوصا سینما نسبت به «عدالت»،  دومین نشست رسانه انقلاب با موضوع نقش عدالت در جریان‌های ابدی معاصر ایران و تفاوت خوانش عدالت در نویسندگان چپ و مسلمان با مصاحبه «میثم امیری» نویسنده رمان «تی‌لم» برگزار شد. رمان او با تم عدالت و مبارزات سیاسی یک دانشجوی روستایی در دهه ۴۰ شمسی است که توسط «حوزه هنری» منتشر شده است.

لطفاً برای ما از سابقه داستان‌نویسی و فعالیت‌های هنری که داشته‌اید بگویید.

من میثم امیری هستم. متولد شهریور ۶۵٫ دو داستان منتشر کرده‌ام. یکی از آن‌ها در سال ۹۲ بود به نام “تقاطع انقلاب و وصال” که در جشنواره «غنی‌پور» تحسین شد. یکی دیگر هم “تی‌لم” که برنده جایزه داستان انقلاب در سال ۹۳ و نامزد جایزه غنی‌پور شد. جایزه داستان انقلاب مربوط به داستان‌های منشرنشده است. آن‌هایی که عنوان کسب می‌کنند را سوره منتشر می‌کند. “تی‌لم” عنوان کسب کرد و سوره در سال بعد آن را منتشر کرد. یک کتاب دیگر هم دارم به نام “بی‌خمینی” که درباره امام(ره) است و امسال منتشر می‌شود.

آن هم داستان است؟

روایتی از امام خمینی است. یک روایت نسبتاً بلند از حضرت امام. شاید در نوع خودش کار جدیدی درباره امام باشد. محورش بیست هفتمین سالگرد امام است که می‌شود سال ۹۵٫ من کار را در یک ماه نوشتم. خود موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی قرارداد بست و قرار شد من آن سال را تک‌نگاری کنم. یعنی واقعه ۱۴ خرداد سال ۹۵ با همه اتفاقاتش. بعد من این را بهانه‌ای کردم برای اینکه روایتی از امام ارائه بدهم. درواقع روزنوشت همان چند روز است. “عروج” روی این کتاب کار می‌کند. حالا البته آن کتاب‌ها (آثار امام) کجا و این کجا؟

داستان‌نویسی را از کی شروع کردید؟

از سال ۸۸-۸۷٫ دقیقاً ترم ۱ کارشناسی ارشد بودم. یعنی مهر ۸۷٫

قبلاً دوره‌ای رفته بودید؟

خیر. از اتاق خوابگاه شروع کردم به نوشتن. یک کلاس، یک کارگاه و یک دوره داشتم که هنوز هم ادامه دارد. تعداد شرکت‌کنندگانش هم یکی است و آن هم خودم (با خندیدن)

مقداری درباره “تی‌لم” توضیح بدهید. چون من زمانی که مصاحبه شما را در آپارات دیدم، احساس کردم مضامین عدالت‌محور و ظلم‌ستیزی در آن هست. حالا که رمان منتشر شده، اگر می‌شود مقداری از داستان و نحوه شکل‌گیری ایده آن برای ما بگویید.

اتفاقات “تی‌لم” از سال ۲۹ تا ۴۸ است. داستان یک جوان دانشجوی اهل مازندران و سوادکوه است. جوانی به نام “کیومرث” است. تولدش، رشدش و اساساً ترم اول دانشگاهش را روایت می‌کند که روحیات حق‌طلبانه و عدالت‌خواهانه دارد. اصل داستان مربوط به سال ۴۸ است.

یعنی اوایل شکلگیری مبارزات انقلاب.

سال ۴۸ از جهتی سال مهمی هست که در رمان هم به آن اشاره شده است. اینکه امام به ایده می‌رسد که حکومت بعد از شاه چگونه باید باشد. یعنی ایده ولایت فقیه و حکومت اسلامی در سال ۴۸ برای امام جرقه می‌خورد. شما در سال‌های قبل نمی‌بینید که امام صحبتی از حکومت اسلامی کند. همه‌اش تذکر به شاه است که خودش را درست کند. سال ۴۸ زمانی است که امام به نتیجه می‌رسد. ۱۳ جلسه در مسجد “انصاری” نجف تشکیل می‌دهد و در آنجا وسط درس بیع، ولایت فقیه را می‌گوید. بعد که حوزویون کتاب را می‌خوانند آرام آرام این فکر مطرح می‌شود. بعد دوباره می‌گذرد تا سال ۵۶؛ یعنی شهادت آقا مصطفی که جرقه اصلی انقلاب اسلامی سال ۵۷ است. نه اینکه قبلی‌ها اثر نداشته است. بلکه بالأخره اتفاقی باید بیفتد تا مردم به صحنه بیایند.

البته یکی دیگر از اتفاقاتی که روی شکل‌گیری انقلاب اثرگذار بود، مقاله‌ای بود که به نام احمد رشیدی مطلق چاپ می‌شود و به امام توهین می‌کند.  

بله درست است. صحبت‌های مختلفی است. ایده از شاه بوده و از آدم‌های داریوش همایون بود. آن هم در سال ۵۶ بود. فکر می‌کنم بعد از شهادت آقا مصطفی است.

ارتباط “کیومرث” با موضوع عدالت چیست؟

این به شخصیت او برمی‌گردد. هم به دلیل جغرافیایی است که در آن زندگی می‌کند و هم فکر او.

می‌شود آن گره اصلی داستان که مرتبط به ظلم‌ستیزی است را برایمان باز کنید؟

تمام این‌ها اتفاقات جزئی است که در داستان است. یعنی یک اتفاق بزرگ نیست. مثلاً بین کوهنشینان رسم است کسی که مالدار است و گوسفند دارد، حتماً یکی دو خانواده در کنار آن ارتزاق می‌کنند. مثلاً کارهای آن خانه را انجام می‌دهند، چوپانی می‌کنند و… . این فرد سعی می‌کند این اختلاف طبقاتی وجود نداشته باشد. یا آن بچه چوپان که در خانه هست، آن‌ها هم بروند و درس بخوانند. در دانشکده که می‌رود اگر ببینند یک جایی حق را ناحق می‌کنند می‌رود و می‌ایستد.

داستان درباره یک دانشجوی آرمانخواه و مبارز سیاسی است تقریباً.  حالا این به انقلاب هم پیوند می‌خورد؟

یک آشنایی با امام پیدا می‌کند و بعد هم ادامه ماجرا.

پس شما تقریباً روی گزاره‌ای دست گذاشته‌اید که از هر جهت که نگاه کنیم این موضوع عدالت و برابری و ظلم‌ستیزی در آن دیده می‌شود.  

می‌خواهم بپرسم اصلاً چرا در چنین فضایی وارد شدید؟ خصوصاً دانشجو. احتمالاً شما تعابیری که رهبری درباره دانشجویان دارند را خوانده‌اید. شنیده‌اید که چقدر بر آرمان‌خواه بودن و سیاسی بودن دانشجو و عدالتخواه بودن او تأکید دارند. به نظر می‌رسد از این کار هدفی داشته‌اید. چرا اصلاً دانشجو؟

خوب یکی از دلایلش برمی‌گردد به زیست خود من. معمولاً درستش این است کسی که شروع می‌کند به داستان‌نویسی از همان محیط اطرافش شروع کند. همان چیزی که تجربه کرده است را بنویسد تا بالأخره در داستان نویسی تجربه کسب کند و بعد هم وارد فضاهای دیگر شود. من در آن زمان دانشجو بودم. ضمن اینکه من حس می‌کردم آرام آرام دانشگاه دارد به سمت یک فضای غیرجدی می‌رود… آن زمان اواخر دوره آقای خاتمی بود. امسال برنامه دانشگاه را می‌دیدم، مواردی مثل استندآپ کمدی و… را می‌دیدم! دانشگاه ما دارد کجا می‌رود؟ یک جمله خوب از رهبری هست که می‌گویند خدا لعنت کند کسانی را که دانشگاه را غیرسیاسی می‌خواهند. این چه جهت‌گیری است که دانشگاه دارد به سمت سلبریتی‌ها و همین نوع برنامه‌های زرد و مبتذل می‌رود؟

یک تحلیلش این است که من فکر می‌کنم گرایش‌هایی در این دولت وجود دارد که همین را می‌خواهد. یعنی فکر می‌کنند هرچه فضا غیرسیاسی‌تر و غیرجدی‌تر باشد و هرچه آدم‌ها درباره اتفاقاتی که در مملکت در حال رخ دادن است فکر کنند، شاید برای یک دولت لیبرال‌ مسلکی _که خیلی شبیه دولت هویدا است_ بهتر باشد. من آن برهه را کامل مطالعه کرده‌ام. این دو دوره را خیلی شبیه هم می‌دانم؛ غیر از اینکه به نظرم آن دولت بیشتر به فکر مملکت بود. یعنی به نظرم آن یکی هم لایق‌تر بود و هم وطن‌پرست‌تر. واقعیت این است. بالأخره باید یک نفر این را بگوید. ایده‌ام درباره امام هم برای همین بود.

منظورم این است که در تلویزیون خیلی امام را نمی‌بینید، حتی در داستان‌ هم خیلی روی امام کار نشده است و… . نسل سومی که سراغ امام رفته باشد نیست. از بچه‌های انقلابی کلاً یک نفر روی امام کار می‌کرد که او هم به رحمت خدا رفت. خدا رحمت کند آقای “روح الله نامداری”. آخرش وسط یکی از حرص و جوش‌ها دیگر نفس بالا نیاورد.

بنابراین شما خودتان فضای موجودی را که از عدالت و آرمان امام و… می‌بینید در داستان به تصویر کشیده‌اید. یعنی جامعه‌ای که به دنبال عدالت است آنقدر از عدالت فاصله گرفته و شما هم خواسته‌اید با داستانتان به نوعی حرف خودتان را بزنید.

بله. چون خمینیِ خون این انقلاب پایین آمده است. نباید این مرد به این زودی فراموش شود. این مرد، عجیب و غریب است. شما اگر “بی‌خمینی” را بخوانید، می‌بینید واقعاً نباید خمینی خون به این زودی پایین بیاید. ضمن اینکه این انقلاب یک ادعایی داشت. اولین شعار انقلاب چه بود؟ پربسامدترین شعار انقلاب، “استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی” نبود. “استقلال، آزادی، حکومت عدل علی” بود. ادعای انقلاب حکومت عدل علی بود. می‌خواستند حکومت عدل علی راه بیندازند. حالا چون می‌خواستند رأی مردم را وارد کنند و رأی مردم صاحب اثر شود و امام هم معتقد بود که همه باید با هم جلو برویم، نامش را گذاشتند جمهوری اسلامی. امام نمی‌خواست خودش جلو باشد و بقیه هم پشت سر باشند. گفت همه در یک صف جلو برویم. این جمله امام است. نامش را گذاشت جمهوری اسلامی. وگرنه ادعای عدل علی بود. نمی‌گویم اسم انقلاب اسلامی مشکل دارد. می‌خواهم بگویم این انقلابی که از آن می‌گوییم، ادعایش عدالت بود. پیامبران هم که طبق صریح قرآن برای گسترش عدالت آمدند. مهمترین هدفشان این بود. اصلاً پیامبر(ص) که از کوه پایین آمد می‌توانست بگوید مردم مهربان و خوب باشید؛ مثل گاندی هم یک چوبدستی می‌گرفت و… .

خوب در اینصورت چرا باید ابوسفیان با پیامبر مخالفت می‌کرد؟ اگر پیامش فقط اخلاق بود، خوب می‌گفت همه بیایید با هم مهربان باشیم. ولی حرفش این بود که تو نباید حق دیگران را بخوری، اخلاق این است که نباید اینقدر اختلاف بین مردم در یک جامعه باشد. این هم قسط است که صریح قرآن می‌گوید پیامبران نیامدند مگر برای قسط. تمام دعوا و درگیری برای همین است. درگیری از اینجا شروع می‌شود که شما می‌خواهی از یک نفر، آن چیزی را که ناحق است بگیرد و به کسی که حقش هست و به او نرسیده بدهی. وگرنه شما در جهان دیده‌اید کسی با گاندی مخالف باشد؟ کسی با دالایی‌لاما مخالف باشد؟ خیلی هم خوب است. یک ردا می‌پوشند و یک چوبدستی به دست می‌گیرند و لبخند هم می‌زنند.

شما می‌گویید در فضای اجتماعی امروز عدالت را کمرنگ می‌بینیم و خواسته‌ام به سهم خودم حرفی بزنم. حالا می‌خواهم بپرسم با شناختی که شما از فضای ادبی و داستانی معاصر (تقریباً ۱۰۰ سال گذشته) ما دارید، چقدر این موضوع عدالت و آرمانخواهی در این کشور جریان دارد؟ به نظرتان نویسندگان ما نسبت به این موضوع واقعاً کنشگر و یا حداقل واکنشگر بوده‌اند و یا خیر؟

کسانی که به عدالت پرداخته‌اند چپ‌ها بوده‌اند. از تمام کسانی که نویسندگان خوبی بوده‌اند و الآن هم زنده مانده‌اند، «دولت‌آبادی» است. قدیمی‌تر افرادی مثل «ساعدی»، «چوبک»، «جلال آل احمد» و… . بیشتر موضع چپ بود. یعنی اگر بخواهیم آن را تحلیل کنیم شبیه موضع حزب توده است. از موضع امام و انقلاب و دین هرچه فکر می‌کنم می‌بینم کسی خیلی وارد این موضوع نشده است. این ابتذال و میان‌مایگی _که تئوریزه شده‌ی ابتذال است_ در بیشتر داستان‌نویسان انقلابی هم هست. مثلاً وقتی می‌خواهیم بنویسیم درباره چیزی می‌نویسیم که هیچ خطری نداشته باشد، کسی گیر ندهد، سر و صدایی ایجاد نکند، داستان در یک آپارتمانی بگذرد، درباره روابط زن و شوهر باشد و… . یعنی وارد اینکه جامعه‌ای و شهری و روستایی ترسیم شود و روابط پیچیده بین این آدم‌ها و موضوع تضییع حق نشان داده شود، نمی‌شوند. اگر کسی شده است، بیشتر از موضع چپ بوده است.

چرا چپ‌ها بیشتر وارد شده‌اند؟

خوب ادعای این‌ها عدالت بوده است. موضوع چپ‌ها برابری است.

یعنی پیشی گرفته‌اند از نویسنده‌های مسلمان و معتقد؟

این‌ها اصلاً وارد نشده‌اند. شاید از ترس اینکه در موضع چپ‌ها نیفتند و چپ قلمداد نشوند، وارد این فضا نشده‌اند. الآن من هرچه فکر می‌کنم بین داستان‌نویسان انقلابی خیلی کم هستند که وارد این موضوع شده باشند. شاید آخرینشان «مخملباف» بود در “باغ بلور”. دیگر کسی وارد این فضا نشده است. در آن طرف داستان‌های خوبی نوشته شده است. مثلاً غلامحسین ساعدی داستان‌های خوبی نوشته است و چپ مبتذل هم نیست. واقعاً حرفی در آن هست. دارد به فقر و مشکلاتی که وجود دارد اشاره می‌کند. ولی نگاه غالبشان به دین و شخصیت‌های دینی نگاهی بدبینانه است. مثلاً آخوند بد در بیشتر قصه‌های این‌ها هست. ملای بد و ملایی که با خان می‌سازد. یا مثلاً حوزه و بازار همدست می‌شوند. خوب این، می‌طلبید کسی وارد این حوزه شود. خوب بعضی از آن حرف‌ها درست است. شاید تحلیلشان اشتباه باشد. ولی آن واقعیت‌هایی که در جامعه هست را هر کوری هم باشد بالأخره می‌فهمد. لازم نیست که حتماً چپ باشید. مسئله این است که این موضوعات چگونه به هم ربط پیدا می‌کنند.

آیا توانسته‌اند در نوع خودش موفق باشند؟ مثلاً به گسترش آرمانخواهی و عدالت و برابری کمک کند و در زمینه عدالت جریان‌سازی کند؟

بله. خیلی. مثلاً چیزهایی که جلال نوشته است خیلی اثرگذار هستند. جلال فقط مقاله‌نویس نبود. داستان‌های کوتاه و… هم هست. اصلاً همه‌اش همین است. همه‌اش دست گذاشتن روی زندگی طبقه فقیر بوده است. اصلاً داستان مدرن _اگر بخواهیم بعد از دُن کیشوت را مدرن بنامیم؛ که معمولاً هم از آنجا را مدرن می‌دانند_ برای این بوجود آمده که در آن توجه شده است به زندگی افراد فرودست. حالا همه مواضع، مواضع چپ نبوده است. مثلاً داستایوفسکی هم که نوشته موضع چپ تند نداشته است، ولی همین است. در “جنایات و مکافات” آنقدر افراد کم پول دارند و آنقدر خوب این فضا را ترسیم می‌کند که شما فکر می‌کنید یک روبل اندازه یک میلیارد تومان است.

حالا در واحد پول روسی ارزش کوپک کمتر از روبل است. مثل سنت و دلار. قبل از این در حکایات، حکایات شاه بود. یعنی حتی تاریخ بیهقی را هم نگاه می‌کنید اطراف شاه است. حالا هنرمندانه است، خیلی نکات مثبتی دارد، خیلی نکات انسانی دیده است و… . این‌ها درست؛ ولی مسئله، مسئله شاه است. خیلی از قصه‌هایی که نقل شده و به دست ما رسیده، مسئله این بوده که بقای شاه چگونه باید باشد؟ چگونه می‌تواند بماند؟ چگونه می‌تواند حکومت را به پسرش انتقال دهد؟ مسئله این بوده و طبقه فرودست مطرح نبوده است. در دوره مدرن کم‌کم توجه‌ها به این سمت رفت که اصلاً داستان‌ها در خیابان است. خوب در ایران هم نویسندگان از این ایده خیلی متأثر بوده‌اند. به همین دلیل جهت تغییر کرد و از شاه به سمت مردم رفت.

حالا که خواستند درباره مردم بنویسند خیلی‌ها توجهشان به این بود که باعث خیلی از مشکلات این قشر فرودست، مثلاً سرمایه‌داری و طبقه بورژوازی است. این پایین‌تر است و آن بالاتر و آن حق این را خورده است. حالا در قصه این را تبیین کنیم. برخی‌ها خیلی تند و چپ و کمونیستی نوشتند که شاید بهترینشان در این رده «ماکسیم گورکی» باشد که نویسنده بدی نیست. خیلی‌ها هم ممکن است شعاری باشند که در زمانه ما از دست رفته‌اند. در ایران هم همین اتفاق افتاد. کسانی که شمّ قصه‌نویسی داشتند وارد این شدند. حالا ممکن است جنبه‌های اجتماعی را در نظر بگیرند و افرادی مثل بزرگ‌علوی و جلال و… باشند، یا کسانی که می‌خواستند از نظر روانی و فردی جامعه را بررسی کنند که می‌شود کارهای «هدایت» که به نظر من کارهای خوبی نیست. اما بالأخره قصه‌نویسی اینگونه چپ شد. هم در جهان و هم در ایران. چون می‌خواستند از طبقه فرودست بنویسند و حالا احتمالاً می‌خواستند تئوریزه‌اش هم بکنند. اینکه چه شد وضع به اینجا رسید، حتماً کسی حقش را خورده است. پس ما بیاییم در کنار این بایستیم.

موضع اسلامی و دینی و موضع امام نبود که حق را نه به این می‌داد و نه به آن. حق متغیر بود. در موضع امام، حق در جاهایی با این طرف بود و در جاهایی با آن طرف. یعنی از یک طرف اولاً نباید تولید خصوصی را زمین زد. شما نگاه کنید. جایی امام نگفته است تولید اشتراکی و خصوصی‌سازی یک چیز اشتباهی است. اما از طرف دیگر در نگاه امام کوخ‌نشینان جایگاه ویژه‌ای دارند. اینکه نباید حکومت را بدست کسی که خوی اشرافی‌گری دارد بدهیم. یعنی به جنبه‌های روانی اختلاف طبقاتی هم توجه داشتند. فکر می‌کنم در نظر امام کار، مهمتر از کارگر و کارفرما است. از این دیدگاه قصه‌ای نوشته نشده است. چون حتی کسانی اگر خواستند در توجه به کار بنویسند، ناخودآگاه حق را به ثروتمند داده‌اند. یعنی نتوانسته‌اند این حق وسط را نگه دارند. این خیلی کار سختی است. شخصیت “تی‌لم” مربوط به طبقه فقیر نیست، از طبقه غنی هم نیست. یک شخصیت از طبقه وسط است که دغدغه آن فقیر را هم دارد. سعی کرده‌ام این مرز را نگه دارم.

درباره کم‌کاری نویسندگان بچه مسلمان پیرامون موضوع عدالت چه تحلیلی دارید؟

چیزی که گفتم خمینی خون انقلاب پایین آمده است، منظورم همین است. جهت‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری ارگان‌ها و سازمان‌ها، علاقمندی به این موضوع وجود ندارد. بیشتر به موضوعات تزیینی علاقه دارند. به جز کسانی که دغدغه دارند و از جنگ و خانواده شهدا نوشتند. غیر از این‌ها کسانی که ماندند چه نوشتند؟ چیزی نوشتند که سازمان‌ها خواستند. دولت شیر نفت را باز کرد و گفت فلانی اگر درباره این موضوع بنویسی من به تو پول می‌دهم. ریشه ارتزاق ما است که تا حدودی تعیین می‌کند درباره چه بنویسیم.

این همه مشکلاتی که در جامعه هست و همه چیزهایی که اعلام می‌کنند و برخی را هم نمی‌گویند، دلیلش این است که این ریشه‌های ارتزاق مشکل دارد. ما کارمان هنوز می‌لنگد. اگر نمی‌لنگید سالی ده رمان درباره عدالت می‌نوشتیم. در آن دسته نویسندگان دغدغه‌مندمان که درباره انقلاب اسلامی و جنگ می‌نویسند آن‌ها چرا نسبت به عدالت بی‌تفاوتی نشان می‌دهند؟ چون عدالت که فقط به مسئله فقیر و غنی محدود نمی‌شود که بگوییم فرد از طبقه فقیر نبوده و نمی‌تواند درباره آن بنویسد.  البته آن موضوعاتی که در آن می‌نویسند هم باید مورد توجه باشد.

عدالت با همان مفهوم اجتماعی که در اسلام دارد و شما به آن اشاره کردید، در ادبیات داستانی ما اگر بخواهد یک تجلی پیدا کند چه ویژگی‌هایی دارد؟ آیا باید خواننده وقتی دارد آن داستان را می‌خواند یک حس ظلم‌ستیزی به او دست بدهد؟ می‌تواند فارق از این‌ها ترسیمی از شرایط مطلوب اجتماعی بکند؟ مقداری برای ما از شکل مطلوب عدالت در ادبیات داستانی بگویید.

به نظرم یکی از چیزهایی که خواننده باید حس کند این است که اولاً باید آن آدم‌ها را بشناسد. یعنی حس اول این است که با خود بگوید من این آدم‌ها را می‌شناسم و آن‌ها را در جامعه‌ام دیده‌ام. یک مشکل الآن این است. من الآن خودم اگر بخواهم به یک مادر ایرانی که خیلی شبیه مادر خودم است در داستان یا سینما اشاره کنم، به مادر فیلم “خوشه‌های خشم”، “چه سرسبز بود دره من”، به مادر جان فورد اشاره می‌کنم. حس می‌کنم آن ایرانی‌تر است. حس می‌کنم مادری که مادر “ابد و یک روز” اصلاً مادر ما نیست. مادر ما اینگونه نیست. یعنی قدم اول این است که نویسنده درباره جامعه خودش بنویسد.

یعنی اگر فقیر ترسیم می‌کند بگوییم من این را می‌شناسم و می‌بینم. این، ویژگی‌های ایرانی دارد. خیلی از داستان‌ها و فیلم‌های ما ویژگی‌های ایرانی ندارند. شخصیت‌های ایرانی نیستند. به نظرم چیزهایی که ترسیم می‌شوند بدتر از جامعه هستند. جامعه بد است، ولی آن چیزی که در فیلم ساخته می‌شود از جامعه هم بدتر است. معلوم نیست به کجا دارد اشاره می‌کند. لازمه این گام اول هم این است که نویسنده کوله‌پشتی را به دست بگیرد و راه بیفتد در جاده و خیابان و آدم‌ها را ببیند. با خیالات خودش در اتاق ننشیند و داستان بنویسد. این ویژگی که جلال داشت و تقریباً هیچ نویسنده دیگری مثل جلال این را نداشت. مثبت‌ترین ویژگی‌اش این بود. به نظرم خیلی نقدها به داستان‌های جلال وارد است. مقاله‌ها و حتی سفرنامه‌هایش بعضاً تاریخ مصرف دارد. مثلاً چیزی درباره بوئین زهرا نوشته است. بعد از آن زلزله آمد و اصلاً بوئین زهرا به جای دیگری رفت.

پس معتقد هستید که خود چپ‌ها هم اصلاً چیزی که از عدالت می‌گویند نیست؛ اگرچه دغدغه‌اش را دارند.

اصلاً شاید دغدغه‌اش هم وجود دارد ولی ویژگی‌های اینجا را ندارد. یعنی ایران. یک نقدی که خود رهبری به دولت‌آبادی کرد، این بود که تو یک روستایی ترسیم کرده‌ای که پر از میخانه است و یک مسجد ندارد. خوب این روستا کجا است؟ هیچ وقت چنین روستایی در ایران و منطقه سبزوار نبوده است.

جدای از اینکه فضای داستان دولت‌آبادی برای مخاطب آشنا نیست، بالأخره فضای عدالت را ترسیم می‌کنند و به سمتش هم می‌روند؟ آن فضای عدالت را در داستان به نظرتان محقق می‌کند؟

آن عدالت مد نظرش که به نظرم کاملاً سیراب‌شده از ایدئولوژی چپ است، بله. آن را می‌تواند نشان بدهد.

درباره موضوع مهم ویژگی قهرمان عدالت در ادبیات داستانی نزدیک به تفکر انقلابی چه نظری دارید؟ بطوری که بتواند ویژگی قهرمان داستان عدالت که منطبق بر ایدئولوژی اسلامی است را از ایدئولوژی چپ تشخیص دهد.  

من اگر بخواهم یک قهرمان را ترسیم کنم و یا قهرمانی را پیشنهاد بدهم که خودم و یا بقیه درباره آن بنویسند، این را باید در نظر بگیرم که قهرمان باید دو ویژگی مهم زمان‌مند بودن و مکان‌مند بودن را داشته باشد. یعنی معلوم باشد مربوط به چه زمانی و مکانی است. دوم اینکه مثل دوستمان روح‌الله نامداری باشد. یکی از ویژگی‌هایش این بود که با هیچ کسی عقد اخوت نبسته بود. این جمله معروف امام است که من با هیچکس عقد اخوت نبسته‌ام. قهرمان نباید با کسی پیمان برادری بسته باشد. علاوه بر این به قول امام می‌گفت من لازم نمی‌بینم که بخواهم به تاریخ جواب بدهم؛ من فقط می‌خواهم به خدا جواب بدهم. این‌ها حرف‌هایی بود که دیگر تکرار نشد و برای آن شخصیت‌پردازی نشد.

خوب حالا درباره بخش دوم سوال. درباره تمایز قهرمان عدالت در ادبیات داستانی ایرانی-اسلامی با ادبیات چپ. هر دو عدالتخواه هستند. ولی فرق عدالتخواه مسلمان با عدالتخواه چپ چیست؟

باید ببینیم این دو می‌خواهند آدم‌ها را به کجا ببرند؟ مقصدشان کجاست؟ دو آدم هستند که حالا یکی از آن‌ها رمانش نوشته شده است مثل “گلمحمد” که شخصیت “کلیدر” است و دیگری که نوشته نشده “روح‌الله نامداری” و باید بنویسیم. به نظرم فرقش، فرق “گل‌محمد” و روح‌الله است. آن یکی خودش را در رسیدن یک جمع به یک مقصد در آن هدفی که برایش مبارزه می‌کند، بی‌انتفاع نمی‌بیند. یعنی چپ‌ترین آدم‌ هم بدون چشم‌داشت از انتفاع شخصی خودش نیست. ما به یک جایی می‌رسیم که برای یک شخصیت چپ مهم است که من الآن کجا هستم؟ چرا؟ چون به جهان دیگری فکر نمی‌کند. نمی‌تواند خودش را در نهایت حل کند. او بالأخره خواهد گفت که من هم یک نفرم. یعنی یک شخصیت آرمانی چپ در انتها باز خودش هم هست. درست است که می‌خواهد جمع باشد، ولی می‌خواهد خودش هم باشد. ولی در این طرف اگر درست ترسیم شود، او در انتها اگر خودش هم نبود مهم نیست. او می‌خواهد راه به جایی برسد ولو اینکه خودش نباشد. چون اعتقاد به ماورای دیگری دارد. کل این را اعتبار می‌داند. یک شخص عدالتخواه به نظرم باید این تم امام موسی صدر را داشته باشد.

امام موسی صدر در بیروت اجاره‌نشین بود. پرسیدند شما هم بالأخره یک خانه بگیر دیگر. با اینکه می‌دانید امام موسی صدر تلاش زیادی کرد که اختلاف طبقات اجتماعی که بودند را کم کند. شیعیان در دوره او توانستند از آن وضعی که بودند بالا بیایند. ولی خودش در خانه اجاره‌ای بود. نگاه اصلی به نظرم معاد است. یعنی اعتقاد به چنین اندیشه‌ای که یکی را می‌تواند امام خمینی کند که تا انتها آن اعتقاد به معاد در او کار می‌کند. یکی را هم می‌تواند «استالین» کند که وقتی آمد ایران، گاوش را با خود آورد. یعنی آدمی رهبر چپ باشد و گاو خودش را با خود ببرد. چون معتقد بود شیری که از گاو ایرانی می‌خورد ممکن است بهداشتی نباشد. یعنی کاری که رزولت و چرچیل هم نکردند. ببینید چقدر یک آدم در انتها با آن همه ادعای چپ و عدالت خودش را محق می‌بیند که شیر غیر بهداشتی نباید بخورد. ولی امام در پناهگاه نمی‌رفت و در همان جماران قدم می‌زد. خانه‌اش که همین الان هست. همه می‌توانند بروند کاخ امام را در جماران ببینند! درواقع نکته کلیدی، اعتقاد به خدا است. یعنی آن توحید است که این آدم‌ها را از هم متمایز می‌کند.

یعنی در گل‌محمد “کلیدر” این ویژگی‌ها نیست؟

آن اعتقاد را ندارد. یک جمعی است. یعنی اگر در رمان آقای دولت‌آبادی یک حکومتی به گل‌محمد می‌رسید شاید خیلی فرقی با استالین نمی‌کرد. اصلاً تجربه‌ها وجود دارد. از این عدم اعتقاد است که حکومت‌های چپ خیلی جاها به دیکتاتوری می‌رسند. اینکه به کسی که مثل تو فکر نمی‌کند اجازه حرف زدن ندهی، یک دلیلش این است که خود را خیلی محق بدانی. امام اینطور فکر نمی‌کرد. می‌گفت همه ما در یک صف واحد هستیم. ((صفوف، هرچه فشرده‌تر بهتر)). این عین جمله امام خمینی است. چیز دیگری نمی‌بینم. طرف به چه مقصدی نگاه می‌کند؟ در انتها این بشود که با آن همه کاری که می‌کنی تمام دنیا جهنم بشود؟ مثل کاری که استالین کرد؟ به آخرت که ایمانی نداشت. دنیا را هم جهنم کرد. یا در انتها مثل امام فکر کنی که با تمام سختی‌ها و فراز و نشیب‌های انقلاب به جایی اعتقاد داشت و می‌خواست به آنجا برود و همراه با جمعیت هم به آنجا برود. این نقطه توحید اگر از زیر بیس برداشته شود، تمام آن پایین می‌ریزد و خیلی با هم فرقی ندارند.

آیا مثالی در سینما هم می‌توانید برای ما بزنید؟

حس می‌کنم در “بچه‌های آسمان” آن قهرمان کوچک با آن خانواده صمیمی تا حدی موفق بوده است. مسلمانی‌اش هم بدون اینکه از کادر بیرون بزند و بدون اینکه مجیدی متوجه باشد، در آن پلان انتهایی است که ماهی‌ها به پایش بوسه می‌زنند. این دیگر مربوط به جهانی دیگر است! آن اتفاق دیگر برای یک چپ رخ نمی‌دهد.

مثل آن صحنه‌ای در فیلم جان فورد که مادر “خوشه‌های خشم” در ماشین نشسته‌ است و دارند می‌روند و به یک شهری رسیده‌اند یک جمله می‌گوید که آن هم باز مربوط به جهان مادی و جهان چپ نیست. به یک شهر جدیدی بعد از گرفتاری‌های بسیار رسیدند. مادر می‌گوید ما نباید ناامید شویم؛ آن کسانی که حق ما را خوردند به جایی نمی‌رسند، آن‌ها آینده‌ای ندارند، آن‌ها ریشه و نسلی ندارند، این ما هستیم که آینده را می‌سازیم و این نسل ما است که می‌آید و حضور دارد. جمع‌بندی بسیار زیبایی است. فوق‌العاده است.

واقعاً استفاده کردم. خیلی ممنون از اینکه تشریف آوردید.

*رسانه انقلاب